馬丁·雅克是英國著名學者、作家。他是劍橋大學博士，并曾長期擔任該校高級研究員。馬丁·雅克是西方世界解讀中國最著名的聲音之一，他于2009年首次出版的《當中國統治世界：西方世界的衰落和中國的崛起》是全球范圍內的現象級暢銷書，已被翻譯成15種語言。

　　中新社德國分社首席記者、中新網研究院副院長彭大偉近日對話馬丁·雅克。

　　馬丁·雅克表示，要理解中國發(fā)展取得的成功，必須理解中國文明的特性，要明白中國不僅僅是一個民族國家(nation state)，而是一個文明型國家(civilization state)。他指出，西方許多人試圖強行讓中國接受西方人權等價值觀的心態(tài)使得西方幾乎不可能真正理解中國。他同時建議西方國家如果真的想理解中國抗疫為何取得成功，就應該先去了解孔子的儒家思想。

　　以下為對話全文摘編：

　　彭大偉：在您看來，中國成功的根源是在于其選擇的制度路徑還是其獨有的政治領導力？

　　馬丁·雅克：我們必須在更廣的維度上進行探討，而非僅僅是(西方政治學意義上的)政治領導力或政治體制的討論。按照美國政治學者福山的觀點，中國的政治體制展現出比其它任何國家都強大的延續(xù)性。如果回顧中國從秦朝以來的治理模式，能夠看到這中間經歷了很多不同的階段，但一些重要的特征始終是十分相似的。1949年以來，中國共產黨一直是領導中國的政治力量，但即使在這一階段，中國仍然從傳統社會治理中傳承了許多重要的因素。

　　優(yōu)秀的政治領導力無疑是一個國家所必須的。我認為從毛澤東、鄧小平一直到習近平的中國領導人都有著極為突出的政治領導力。今天的中國處在一個新的時期，已取得的發(fā)展成就令中國在國際上扮演更加嚴肅、更加活躍、更加積極的角色成為可能。

　　中國的體制極其成功地打造了一支富有才干的領導團隊和一群治理人才。從歷史的尺度來看，從1978年至今，中國的政府出色地完成了其使命。我還想補充的一點是，政黨的自我革新是非常重要的，我認為中國共產黨迄今為止在這方面做得非常好。西方一直對中國共產黨頗有微詞，然而讓我們直面現實吧——在過去40多年里，中國領導層的表現遠遠好于同時期的美國領導層。

　　彭大偉：當美軍倉惶撤離時，美國總統拜登說，美軍在阿富汗的使命從來不是“國家構建”(nation building)。中國是否正是因為在中國共產黨領導下完成了國家構建，才避免了四分五裂、生靈涂炭的厄運？

　　馬丁·雅克：當下在中國共產黨領導下的中國無疑處在一個非常好的時代，很可能是中國曾經經歷過的任何時代當中最好的一個。這是站在中國漫長歷史的肩膀上實現的。正是由于從中國歷史中獲得的智慧，中國共產黨能夠糾正其早期犯下的錯誤，探索出一條成功的治理之道。

　　中國文明自身的特性也是很重要的一個方面，中國不僅僅是一個(西方意義上的)民族國家(nation state)，它是一個文明型國家(civilization state)——如果不能理解這一點的話，也就無法真正理解任何有關中國的問題。

　　彭大偉：您曾提到西方理解中國抗疫模式需要先了解孔子的學說，您還提到西方對此缺乏應有的認知。能否詳細闡述這一問題？

　　馬丁·雅克：西方的許多中國問題專家并未真正理解中國，造成這一點的原因是西方人在成長階段接受的教育是“西方做事情的方式是全世界其它地方學習的模范”，西方的范式比全球其它任何地方的都要優(yōu)越——西方的運作方式、制度、規(guī)范……都成為了用來衡量其它國際的準繩。

　　例如，在“人權”這樣的爭議話題上，西方從未真正嘗試著去理解中國是如何實踐其人權理念的。這是由于雙方截然不同的歷史傳統，可追溯到孔子的時代。在孔子的學說中，個體不是世界的中心，人們重視的是集體，集體可以是一個家庭，也可以是范圍更大的集體，一直到整個中國。只有當置身于一個集體、一個社會當中時，個體才具有意義。

　　在我看來，圍繞人權問題的大部分爭吵都是基于西方希望想將其思維模式輸送給中國，而后者并未接受。這么做意味著這些人并不真正需要理解中國，因為最終他們還是會相信自己是對的、中國是錯的。如果動輒就向中國喊話“你們只需要照我們的方式來”，那還談何理解中國呢？

　　在誠實和謙虛這兩方面，西方在疫情期間的表現無疑都是不及格的。(對中國抗疫方式的指責和后來圍繞病毒溯源的紛爭)真的都只是一種可恥的、用于分化和轉移注意力的借口。

　　中國是如何取得抗疫成功的？第一，中國政府有非常好、非常清晰的抗疫策略。第二點，也是西方從未探討過的一點，就是人的因素非常重要。中國人擁有很強大的社會凝聚力和團結度，這種傳統深深地植入到中華民族的國族意識當中。這也是為什么美國在抗疫中的表現如此差勁——美國沒有中國重視集體的觀念。

　　彭大偉：白宮和美國共和黨政客熱衷于在新冠溯源等議題上攻擊中國，這完全無關嚴肅的科學研究，而是一種將病毒作為武器的詭辯術？

　　馬丁·雅克：這是一種轉移視線的企圖，由于美國在疫情期間表現得糟糕透頂，而中國表現得非常突出，政客們不得不出手掩蓋這一事實，而這種做法已經給西方帶來了國際關系層面上的危機。美國和整個西方抗疫是如此乏善可陳，以至于他們只能一再轉向病毒起源的問題。我認為西方國家政府和媒體在這當中的角色是可悲的——并非每一家都是這樣，但有太多政府和太多的媒體都熱衷于甩鍋了。

　　彭大偉：您如何看待中國共產黨帶領中國實現復興的百年歷程？

　　馬丁·雅克：這一切成就是屬于全體中國人民的，每個中國人都為中國今天的成就作出了一份貢獻。當然，要想實現這一切，就必須得有卓越的政治領導，中國共產黨恰好是這樣一支領導力量。從1949年到1978年再到如今，中國發(fā)生的變化是常人無法想象的，非常偉大。中國共產黨在我看來是現代人類世界最成功的政治組織，而且遙遙領先其它政黨。西方時常會拿蘇共進行比較，但中國共產黨和蘇共完全沒有可比性。中國共產黨在自我革新、自我重塑方面做得非常好，事實上他們不僅重塑了黨，也重塑了中國。執(zhí)政地位不是理所當然的，政黨必須與時俱進，總是著眼未來。中國文化很善于著眼未來。中國共產黨傳承了中國文化的這一思維特質。這也是為什么中國共產黨總能帶領自身和國家走出低谷。

　　鄧小平的改革從經濟政策上引入了市場的作用。很多人事后說這是“西化”，但恰恰相反，中國開創(chuàng)了一種全新的獨特體制，破除了改革開放前束縛發(fā)展的要素，將自身發(fā)展融入了全球市場。改革開放對中國而言是一種極為自信的思路，因為一旦選擇對外開放，中國就得和資本主義世界競爭，面對的競爭對手來自(當時)富裕得多、受教育程度高得多的西方國家。這是非常關鍵的決斷，西方當時沒有多少人相信中國能夠取得成功，但是中國仍然以強大的自信選擇了開放。

　　彭大偉：您對中國推進實現共同富裕有何看法？

　　馬丁·雅克：這是令人非常感興趣的一項最新發(fā)展。西方目前已有的反應都是基于一種幾乎是本能的反華態(tài)度在驅動——條件反射地認為這是“負面的”。然而西方也正在面臨和中國同樣的貧富分化問題。

　　盡管有很強烈的呼聲，但美國沒有為消除其巨大的不平等問題做任何事。歐洲也不同程度地存在這一問題。20世紀80年代以來，新自由主義的盛行造成不平等問題持續(xù)蔓延。中國如今正在試著找到應對之策。互聯網成癮的問題也是一樣。這些問題都是真實存在的，必須得到應對、提出解決方案。